28.03.2011 1357

Мне в больницу срочно-срочно.

Чем скорая помощь отличается от неотложной? В гостях: Александр Чухраёв, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья, доктор медицинских наук, профессор; Ильдар Миннуллин, руководитель научно-методического отдела организации скорой помощи НИИ имени Джанелидзе, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач Российской Федерации; Дмитрий Беляков, выездной фельдшер станции скорой помощи.

Чем скорая помощь отличается от неотложной? В гостях: Александр Чухраёв, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья, доктор медицинских наук, профессор; Ильдар Миннуллин, руководитель научно-методического отдела организации "скорой помощи" НИИ имени Джанелидзе, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач Российской Федерации; Дмитрий Беляков, выездной фельдшер станции "скорой помощи".

 

 

 

 

[скачать MP3]

МУРАВЬЁВ: 18 часов 12 минут в российской столице. Проект "Своими словами" начинает информационно-аналитическую линейку на частоте 99,6 Мегагерц. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега Наталия Метлина.

МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа. Сегодня город стоит в ужасающих пробках, поэтому те, кто решил всё-таки на выходные уехать на дачу, или давайте мы всё-таки как-то договоримся или давайте как-то позже выезжать...

МУРАВЬЁВ: Нет, давайте график составим, и будем на МКАДе отмечаться. Нет, ты знаешь, но пробки сегодня странные, потому что пол-участка есть пробка, причём глухая, а потом хоп, и свободно. А потом опять пробка, а потом опять свободно.

МЕТЛИНА: Ну, японцы же выяснили, что пробка из-за одного человека. Я в этом уверена абсолютно.

МУРАВЬЁВ: Ты знаешь, вот почему на Лубянской улице сегодня пробка, я знаю даже из-за кого, я знаю даже номер этого автомобиля.

МЕТЛИНА: Да?

МУРАВЬЁВ: Да.

МЕТЛИНА: Ну, хорошо, мы не будем его называть.

МУРАВЬЁВ: Нет, я не буду говорить. Потому что этот человек паркуется в четвёртом ряду, потому что ему надо. Понимаешь, он приехал и поставил.

МЕТЛИНА: Хорошо, тоже вариант. Господа, на самом деле такие вот чудовищные пробки, они создают проблемы не только для тех, кто куда-то торопится, но прежде всего для тех, кто торопится для того, чтобы оказать самую срочную, самую скорую помощь тем людям, которые в ней действительно нуждаются. Мы сегодня будем говорить о реформе "скорой помощи". И тема  нашего эфира звучит так.

МУРАВЬЁВ: "Мне в больницу срочно-срочно. Чем скорая помощь отличается от неотложной?"

МЕТЛИНА: Итак, вот чем обусловлена тема нашего сегодняшнего эфира.

МУРАВЬЁВ: На самом деле, в Минздравсоцразвития обеспокоены положением службы "скорой помощи" в нашей стране. Здесь несколько аспектов. С одной стороны, на службу "скорой помощи" наши граждане возлагают огромные надежды всегда, и что бы ни произошло, ручонки так и тянутся к волшебному телефону 03. Мы забываем о том, что у нас есть и поликлиническая помощь, можно вызвать просто врача на дом. Мы звоним в "скорую помощь". Таким образом, за 2009 в общей сложности по стране "скорая помощь" совершила более 47 миллионов 500 тысяч выездов, и была оказана помощь 51 миллиону человек.

Но штука в том, что тем, кому оказали помощь, то есть это те, кто попали в руки фельдшеров и врачей "скорой помощи", среди них огромное количество так называемых непрофильных больных, то есть тех, кто, в общем, в такой помощи не нуждался. Очень часто звонят пожилые люди, которым просто скучно, например. Они придумывают себе какие-то проблемы, приезжает "скорая помощь", померили температуру, померили давление, поставили градусник, и всё. Ну, вроде как бабуля развлеклась. Это раз.

Опять же, огромное количество людей, которым нужна помощь совсем иного профиля, но они тоже звонят в "скорую помощь". С другой стороны, граждане бесконечно жалуются на то, что "скорая помощь" приезжает не так скоро, как бы этого хотелось, помощь оказывается не так квалифицировано, как этого бы хотелось и так далее. Поэтому Минздравсоцразвития решило всё-таки заняться модернизацией вот той самой службы скорой медицинской помощи.

МЕТЛИНА: Итак, до 2020 года нас ждёт серьёзная перестройка именно в этой сфере. Об основных этапах этой перестройки мы будем сегодня говорить с нашими компетентными гостями. Безусловно, тем, кто живёт в крупных городах – Санкт-Петербурге, Москве, Екатеринбурге – доступна такая услуга, как платная медицинская помощь. Она сегодня скорая медицинская помощь. То есть, если вы застрахованы и вы прикреплены к той или иной страховой компании, вы уже не звоните в "03", вы уже звоните в ту компанию, где вами оплачена медицинская страховка. И уже к вам приезжает совершенно другая команда, совершенно другой квалификации.

МУРАВЬЁВ: Вот у меня был совсем недавно опыт общения со скорой медицинской помощью именно по платной, по круто платной страховке. "Скорая помощь" приезжает реально в течение 6 минут после звонка. Меня абсолютно потрясло то, что врачи "скорой помощи", заходя в квартиру, первым делом надевают бахилы, что, в общем-то, не принято. Это абсолютно трезвые, здравые, разумные люди, у которых есть всё, что нужно с собой. Они не просят там: "Мамаша, сбегайте, принесите термометр. Ах, нету? Ну, тогда и суда нету". У них всё есть с собой, включая даже блюдца, в которые они кладут какие-то ватки, какие-то ещё приспособления. И всё так же это с собой тихо уносят.

"Скорая помощь" вот такая едет, как правило, с мигалками в любой ситуации, что бы ни происходило, потому что клиент должен быть доставлен в больницу действительно срочно. Но после этого, как правило, начинается, в общем-то, уже наше обычное российское здравоохранение.

МЕТЛИНА: И, тем не менее, проблем у "скорой помощи" очень много. Если вам когда-нибудь приходилось видеть эти кадры, мне лично приходилось снимать, собственно, главную подстанцию – это гигантское помещение, в котором сидят, по-моему, около 100 операторов, которые ежеминутно принимают звонки со всей Москвы. Они переадресовывают их на ту или иную подстанцию, они выясняют основные позиции, насколько быстро нужно оказать помощь.

Кстати, там же, на этой же подстанции дежурят профессиональные врачи – кардиологи, невропатологи и так далее – те люди, которые могут, в принципе, оказать некую консультационную помощь без выезда бригады. Поскольку сам выезд бригады гораздо дороже обходится федеральному бюджету, нежели нахождение одного больного в стационаре, уже не говоря о том, сколько стоит поход в поликлинику. То есть, выезд бригады "скорой помощи" – это очень дорогое удовольствие. 

МУРАВЬЁВ: Но, дело в том, что мы относимся к этому удовольствию порой действительно как к удовольствию. Если просто температура, то огромное количество людей – об этом гласит статистика – не думают о том, что можно, в принципе, в таких ситуациях, что, конечно, не советуют, можно просто принять парацетамол с аспирином или сходить в поликлинику. В конце концов, есть участковый доктор.

Мы звоним в "03", говорим, что у нас температура, "будьте добры, пожалуйста". Таким образом, "скорая помощь" превращается, с одной стороны, в такую мамку-няньку и жилетку, которой можно просто порыдать о том, как нехорошо. С другой стороны, действительно, превращается в такого вот участкового врача, только приезжает быстро. Иногда быстро.

МЕТЛИНА: На самом деле, огромное количество, гигантский процент, просто многие эксперты говорят о том, что процент непрофильных вызовов, он превышает 80%. Ещё раз я повторяюсь, очень много пожилых людей звонит в "скорую помощь".

Я, перед тем, как подготовиться к этой программе, то есть перед программой я готовилась, я прочитала огромное количество публикаций, когда журналисты, скажем, мои коллеги, проводили со "скорой помощью" сутки-двое. И оказывалось, что вызовы примерно такие. Вы знаете, бабушка звонит и говорит: "Вы знаете, у меня дедушка парализованный упал. Приезжайте, помогите мне его поднять". Хотя, в принципе, эту услугу могли оказать соседи, родственники, кто угодно. Вот таких вот... Очень много звонят наркоманы, да.

МУРАВЬЁВ: "Скорая помощь" не имеет права не выехать.

МЕТЛИНА: Ну, не то, что она не имеет права не выехать, потому что всё-таки диспетчер каким-то образом выясняет все обстоятельства и вообще необходимость приезда.

МУРАВЬЁВ: Но в России бабушки тоже непростые. Потому что это всё началось не сегодня и не вчера. У меня дед работал врачом "скорой помощи" одно время, и он рассказывал эти истории, когда они попадали и на перестрелки просто в квартирах. Причём это были никакие не лихие 90-е, а вполне себе такие мирные советские времена. Когда люди придумывали чёрт знает что только для того, чтобы, например, заполучить автомобиль "скорой помощи" и быстро куда-то доехать. Это практиковалось в советское время тоже вполне.

МЕТЛИНА: Кстати, ты знаешь, например, что "скорая помощь"... Вот любопытно, это из моего журналистского опыта. Если вы знаете, был такой певец Михаил Круг. Он получил огнестрельное ранение и достаточно долгое время он был жив. Но когда члены семьи вызвали "скорую помощь" – это была окраина Твери – "скорая помощь" сказала, что она не выезжает на огнестрельные ранения до приезда милиции. Это, кстати, одно из обстоятельств, которое, в общем, записано в правилах "скорой помощи".

И Круг скончался уже в больнице на операционном столе. К сожалению, помощь была оказана достаточно поздно, потому что в больницу его привёз его сосед на развалившейся машине...

МУРАВЬЁВ: Ну, ты знаешь, здесь врачей "скорой помощи" тоже можно понять, учитывая российский и даже советские реалии. Врачи "скорой помощи" рассказывали, что они...

МЕТЛИНА: Особенности национальной стрельбы, да.

МУРАВЬЁВ: ...Регулярно оказываются просто, особенно то, что касается подмосковных деревенек, оказываются просто в центре боевых действий, криминальных разборок, где идёт настоящая стрельба. Но они, мне кажется, не правоохранительные органы, и класть свои жизни во имя спасения бандитов, они, наверное, всё-таки не обязаны.

МЕТЛИНА: Не обязаны. Итак, господа...

МУРАВЬЁВ: Александр Чухраёв к нам присоединяется. Заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья, доктор медицинских наук, профессор. Александр Михайлович, добрый вечер.

 

ЧУХРАЁВ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Александр Михайлович, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы к нам присоединились. И, Александр Михайлович, я бы всё-таки перед тем, как мы начали разговор, я бы всё-таки назвала номер нашего эфирного телефона: 730-73-70. Господа, мы работаем в прямом эфире, вы можете звонить, задавать свои вопросы Александру Михайловичу. Как вы видите, что нужно сделать, чтобы реформировать нынешнюю службу "скорой помощи"? Расскажите свои истории, связанные с приездом к вам службы "03", и, может быть, делитесь своими соображениями.

Александр Михайлович, итак, первый вопрос. Всё-таки, та реформа, та модернизация, которую затеяло Министерство здравсоцразвития, вот какие-то основные моменты. Первый момент – это разделение на скорую и неотложную. Что это такое и насколько эффективен будет этот шаг, и что для нас, потребителей...

МУРАВЬЁВ: И кто должен будет отличать скорую от неотложной?

МЕТЛИНА: От неотложной, да. Как её отличить?

ЧУХРАЁВ: Первое, что я хотел бы сказать. Я слушал преамбулу нашего разговора. Действительно, все эти истории имеют место быть. И вопросы, которые вы поднимаете, чрезвычайно важны. Я буду пользоваться только официальной статистикой, которая несколько отличается от вашей. По данным за прошлый год каждый третий россиянин, то есть более 51 миллиона человек обратились на "скорую помощь". Причём Минздравсоцразвития считает, по экспертной оценке, что более 20 миллионов вызовов могли быть отменены, или обслужены врачами первичного звена, или как незаконные. То есть это где-то порядка 24 миллиардов рублей, которых так не хватает здравоохранению.

Что предлагает Минздравсоцразвития? Тоже официальные данные. Они предполагают решить две основные задача. Первая задача – осуществить модернизацию структуры догоспитального этапа скорой медицинской помощи, изменить организацию её деятельности. Повысить эффективность использования ресурсов. На догоспитальном этапе необходимо обеспечить сокращение времени ожидания и доставки.

Вы знаете, что есть такой показатель, и с введением национального проекта "Здоровье", скорость доставки измеряется минутами, и говорят о том, что она в некоторых регионах сейчас, не говорят, а это действительно так, уменьшилась на 10-15 минут. Это здорово, но это в целом. Конкретный человек судит по конкретному вызову.

И вторая задача, которую предполагается решить в этой концепции – создать госпитальный этап скорой медицинской помощи в виде приёмно-сортировочных отделений, что позволит обеспечить рациональную сортировку больных и пострадавших по тяжести состояния, продолжить оказание помощи по симптомам, до установления окончательного диагноза.

МУРАВЬЁВ: То есть, Александр Михайлович, давайте вот теперь попытаемся перевести на язык, понятный человеку, который просто звонит в "03" в неотложной ситуации. То есть...

ЧУХРАЁВ: То есть он звонит на "03", диспетчер выясняет, что у него как. Если могут оказать помощь на месте – выезжают на помощь, если нет, то привозят в больницу, а предполагается передача "скорых помощей" при больницах частично. Привозят... Ну, если вы видели сериал "Скорая помощь", так будет понятно. И те, которые требуют дополнительных исследований, ну, не на дому же делать, и больше интенсивного лечения. Это не будет длительным. Тех людей, которые нуждаются в дальнейшем госпитальном, то есть в больницу надо положить, установят диагноз и положат в то отделение, в которое нужно. Но это для тех, кто непонятен. А те, кто ясно, например, инфаркт, инсульт, ранение – их везут так, как и сейчас.

МЕТЛИНА: Александр Николаевич, вот крайне важный вопрос – секвестирование, собственно, самой бригады. И одно из предложений – это всё-таки обучить водителей основам санитарии, так сказать, какой-то санитарной первой помощи...

МУРАВЬЁВ: Либо фельдшерам выдать права.

МЕТЛИНА: Да, либо фельдшерам выдать права.

ЧУХРАЁВ: Нет, немного не так. Ничего такого не предполагается. Вы путаете с законом, который мы недавно приняли, и обязали этим законом об оказании первой помощи тех людей, которые связаны... То есть военные, милиция, пожарники, МЧС, водители, получившие права, они должны оказать свою помощь. А так предполагается, единственное, что предполагается – срочное привлечение смежных специалистов для установки диагноза в первые часы.

То есть сегодня вы приезжаете, приезжает терапевт, а хирурга нет, грубо говоря, и начинается там "ну, давайте положим, а утром разберёмся".

Сегодня, создав, по мнению Минздравсоцразвития, вот такой госпитальный этап скорой медицинской помощи со срочным привлечением смежных специалистов, мы позволим установить не только основной диагноз, но и смежный, и те риски, которые ожидают больного.

МУРАВЬЁВ: То есть фельдшер не будет одновременно ставить укол и жать на газ автомобиля "скорой помощи"?

ЧУХРАЁВ: Ну, оно сейчас и так есть, понимаете, и так есть. Но немного, наверное, не совсем понятно. Во-первых, и сроки будут – 2015 год, они желательны, конечно, так указывают. И проводится пилотный проект. То есть будет отработана модель в Санкт-Петербурге, в Татарстане, в Чувашии, в Ростовской области предполагается отработать эту модель. И если она покажет свою эффективность, то в последующие годы предложить всем другим регионам взять эту модель, которая, по мнению разработчиков, должна улучшить и оказание экстренной помощи, скоропомощной.

Но вы абсолютно правильно в преамбуле сказали, что вот то количество вызовов – это минус первичному звену. Зачастую вызывают люди с уже установленным диагнозом, неотложно. То есть это не скоропомощная, это неотложная. То есть, ну, "вы знаете, я не смог сходить сделать инъекцию. Вы не могли бы приехать и сделать инъекцию?" Но мы, врачи, не можем это делить. И коль поступил такой вызов, диспетчер фиксирует, тем паче это фиксируется сейчас в единой системе, и диспетчер вынужден посылать.

И, говоря о модернизации, мы должны – спасибо, что вы подняли этот вопрос – мы должны чаще говорить, что каждый необоснованный вызов унёс чью-то жизнь.

МУРАВЬЁВ: Ну и обоснованные вызовы заканчиваются не всегда хорошо. Давайте дадим слово Александру. Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Давайте Александра послушаем. Александр, добрый вечер. У вас драматические истории связаны со "скорой помощью"...

СЛУШАТЕЛЬ: Да, причём достаточно драматические. И конкретно, я считаю, виновата именно "скорая помощь". 5 лет назад буквально с интервалом в полгода я потерял сначала отца, а потом тёщу. С отцом была очень простая история – он был сердечник. Был у него приступ, вызвали неотложку. Неотложка приехала, стали откачивать, стали делать искусственное дыхание, руками и так далее, так далее. Меня не было – они в Питере живут. В это время там был мой зять.

Они потом выходят, и он случайно слышит разговор. "А чего дефибриллятор не это самое?" А он говорит: "Да ты чего, сдурел? Он давно не работает". "А чего мы его с собой таскаем?" "Ну, положено". И не видя, не слыша, что он их услышал, начинают объяснять: "Вы знаете, уже ничем помочь было нельзя". Это первый случай. Отец умер. Проходит ровно полгода. Картина просто ужасающая, по-другому назвать не могу. Тесть с тёщей достаточно пожилые люди, тестю тогда было 78, тёще было 72.

МЕТЛИНА: Это не очень пожилые люди, Александр. Это в России пожилые люди, а вообще – не очень.

СЛУШАТЕЛЬ: У тёщи давление периодически. Ну, ей стало плохо, у неё тонометр есть свой, померила – у неё за 200 зашкаливает. Она вызывает неотложку, они приезжают где-то в районе 12 часов ночи. Говорят: "О, родная, надо срочно госпитализировать". Укольчик поставили и стоят, мнутся. А тесть, он такой божий одуванчик...

МЕТЛИНА: Короче, Александр, да. Коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Они говорят: "Надо нести, но у нас нету санитара". А там первый этаж, там пронести 15 метров. Стоят, мнутся и ждут. Он говорит: "А чего делать?" Они говорят: "Ну, не знаем, чего делать". Ну, развернулись и уехали.

В результате тесть до утра прождал, утром звонит мне в Москву и говорит: "Так и так, маме плохо, приехали и уехали". Я говорю: "Как уехали?" Я тут же немедленно вызываю "скорую", звоню своим друзьям по подъезду, говорю: "Ребята, идите, вынесите, если не в состоянии "скорая помощь" вынести". У человека за ночь наступил полнейший инсульт. Через 10 дней она, естественно, умерла в поликлинике.

МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное. Александр Михайлович...

МЕТЛИНА: Александр Михайлович, вот прокомментируйте рассказ Александра.

МУРАВЬЁВ: Почему у бригады "скорой помощи" неработающий дефибриллятор с собой?

ЧУХРАЁВ: Я вам должен сказать, что за последние годы... Ещё раз повторюсь, что мы купили более 16 тысяч "скорых помощей" полностью укомплектованных, включая дефибрилляторы. Я бы ответил просто: здесь не Голикова, здесь Чайка нужен. Голикова своё дело сделала и в первом, и во втором случае. Но во втором случае ещё и... Должен как врач сказать, что давление редко у этих людей поднимается случайно. Зачастую мы считаем, что выпили одну таблеточку и можно дальше не пить. То есть, это не неотложка, это "скорая". А действия врачей – ну, это вопиюще, я не хочу оправдывать. Если это правда, то это негодяйство, мягко сказано.

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Можно ли сказать... И, кстати, таких негодяйств... Сколько писем приходит на "Первый канал", причём во все программы, даже которые не имеют отношения к здравоохранению. Приходит огромное количество писем с жалобами, с чудовищными историями о действиях врачей "скорой помощи". И о неподготовленности, о неукомплектованности бригад, о безразличии, о том, что приезжают нетрезвые врачи. Из-за этого гибнут не только взрослые, пожилые люди, но и дети маленькие.

Можно ли предположить, что после той модернизации, которую сейчас придумали, вот после этой реформы, не знаю, как это назвать, что таких случаев всё-таки станет меньше?

ЧУХРАЁВ: Нет, нет, это совсем другой случай. Это организационная форма оказания помощи, а мы говорим о самом элементарном нарушении и трудового кодекса, и я уже не говорю о присяге...

МЕТЛИНА: Клятва Гиппократа, да.

ЧУХРАЁВ: И, извините, наша работа регламентирована законом. Закон, между прочим, предполагает за неоказание медицинской помощи, извините, уголовную ответственность. И если чаще врачам, если есть такие, мы будем напоминать и из вашей программы, и из депутатских комитетов, из кабинетов начальников, из звонков наших слушателей, то, наверное, ситуацию изменим. Понимаете, реорганизация не предполагает. Это человеческий фактор.

Что касается укомплектованности, то скажу, что немало сделано, и сегодня меньше слышим слов о неукомплектованности. Потому что мы приравняли врачей "скорой помощи" и ввели надбавку как врачу первичного звена. Пусть она не такая, как у участкового врача, а в два раза меньше, но, тем не менее, эта надбавка есть. Сегодня читаю в газете: "Я работаю на "скорой помощи", получаю 80 тысяч". Извините, пожалуйста, это не самая плохая сумма, за неё надо пахать.

МЕТЛИНА: Александр Михайлович, я честно вам хочу сказать, я не знаю, о таких зарплатах. Я думаю, что те врачи "скорой помощи", которые сейчас, может быть, слушают нашу программу, я думаю, что они сильно удивятся этой сумме.

МУРАВЬЁВ: 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Если кто-то действительно знает, сколько получают врачи скорой помощи, наберите нам, пожалуйста.

ЧУХРАЁВ: Я открываю газету, газету открываю... Это вы пишете, это не я.

МЕТЛИНА: Александр Михайлович, но всё-таки, я думаю, что, конечно, таких цифр нет. И огромное количество врачей "скорой помощи", поскольку график у них сутки через трое, они вот эти трое суток где-то ещё и подрабатывают. И это известное выражение, если на одну ставку есть нечего, работаешь, а если на две ставки – просто некогда. Вот это вот всё-таки связано...

МУРАВЬЁВ: История про "скорую помощь".

МЕТЛИНА: Александр Михайлович, завершая наш разговор, всё-таки, к 2020 году человек, которому станет плохо и он будет вынужден набрать службу "03", что он получит, какую услугу? Если это сердечный приступ, если это инфаркт, что будет в идеале?

ЧУХРАЁВ: Ну, как и сейчас, в принципе, должно быть. Он должен получить адекватную первую квалифицированную медицинскую помощь. Правда, у нас есть ещё специализированная медицинская помощь экстренная, но есть и фельдшерская помощь, как сейчас. То есть человеку простому без разницы. Он должен вызвать врача, который ему окажет помощь, его мало волнует наша реорганизация. Его волнует качество, время и доступность.

МУРАВЬЁВ: Здоровье и продолжительность жизни. Спасибо огромное. Это Александр Чухраёв, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья, доктор медицинских наук, профессор.

730-73-70. Александр, у вас друзья работают в "скорой помощи"? Рассказывайте, сколько они зарабатывают, если это известно.

СЛУШАТЕЛЬ: От 70 тысяч, врачи.

МЕТЛИНА: Ага, это они работают в одну смену или это они в нескольких местах?

СЛУШАТЕЛЬ: Это случилось недавно, где-то около года назад. Они сидели и говорили: "Наконец-то мы хоть немножко вздохнули". Реально у них такие зарплаты. Это где-то год.

МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное. Итак, мы запускаем SMS-голосование: "Нужно ли реформировать службу "скорой помощи"?" Если вы считаете, что нужно – отправьте SMS на короткий номер 5533 с буковкой "а"; если вы считаете, что не нужно – буковку "б" на тот же короткий номер.

Но, мне кажется, что результаты вот этого голосования после того, что сказал Александр относительно зарплат... Ты знаешь, вот здесь я согласен, что всё-таки 70 тысяч рублей зарплата, даже в Москве, это та зарплата, за которую можно спрашивать уже. Почему мы не спрашиваем, почему действительно так много непонятных историй? Поможет ли организация?

Тема программы сегодня: "Мне в больницу срочно-срочно. Чем скорая помощь отличается от неотложной?" 730-73-70 – телефон прямого эфира. Кто дозвонился – оставайтесь на линии, дадим вам слово; кто не дозвонился – дозванивайтесь, либо пишите в Интернет. Finam.fm – наш сайт.

 

МУРАВЬЁВ: 18.37 в Москве. Проект "Своими словами" в прямом эфире. Наталия Метлина и я, Вадим Муравьёв говорим на тему: "Мне в больницу срочно-срочно. Чем скорая помощь отличается от неотложной?"

МЕТЛИНА: Итак, господа, до 2020 года предполагается поэтапная модернизация системы оказания скорой помощи. Наш первый гость всё-таки рассказал об основных моментах. Меня всё-таки потрясла цифра 24 миллиарда рублей. Это 20 миллионов вызовов из 51 миллиона, которые ежегодно раздаются в службу "03", оказываются непрофильными. То есть это те вызовы, которые можно было бы заменить, скажем, походом к участковому врачу...

МУРАВЬЁВ: Или хотя бы звонком в пожарную охрану, или милицию.

МЕТЛИНА: Ну, тоже вариант, да.

МУРАВЬЁВ: Таким образом государство, в том числе Минздравсоцразвития сэкономило бы 24 миллиарда рублей. Ну, кстати, учитывая некоторые истории как раз из Министерства тогда ещё только здравоохранения, и потом к нему присоединилось соцразвитие, в общем, мне кажется, что экономия была бы не на лицо.

МЕТЛИНА: Вот, ты знаешь, Александр Саверский – это Лига защита пациентов – считает, что нужна федерализация службы "скорой помощи" с единым телефонным номером. Здесь я абсолютно с ним согласна.

МУРАВЬЁВ: Дело в том, что в разных регионах, на самом деле, вот этот волшебный номер 03 работает далеко не везде. Например, в Подмосковье по номеру 03 машину вызвать нельзя. Ну, не машину, а врача.

МЕТЛИНА: Да, вот, кстати, Саверский и говорит о том, что 03 только для Москвы работает. А чтобы дозвониться до местных медиков, надо набирать какой-то замысловатый номер. Я вам честно скажу...

МУРАВЬЁВ: Ну, Москва как-то идёт навстречу области, кстати, пытается переключать, перекидывать с одной подстанции на другу, даже с одного call-центра "скорой помощи" на другой, потому что человек звонит 03. А вот в регионах тебе сообщают, ты звонишь 03 в Челябинской области, тебе говорят: "Да, вы попали в Челябинск, поэтому наберите 349228, и там спросите Аллу Георгиевну, она вас соединит".

МЕТЛИНА: Вот, к сожалению, такой момент существует и, скажем так, в Подмосковье. Например, ты звонишь в Москву, говоришь: "Я нахожусь в Голицыно, дайте мне, пожалуйста, "скорую помощь". Тебе дают больницу, потом из больницы тебя переадресовывают на их скоропомощную службу. То есть, на самом деле, ты теряешь драгоценное время...

МУРАВЬЁВ: А потом ещё в регионах, естественно, есть такой момент как "очень далеко вы болеете". То есть, есть такое, что машина "скорой помощи" действительно находится очень далеко, и она не выезжает. И такие истории есть, заканчиваются они печально. Лариса, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Хотелось бы сказать, может быть, не только про "скорую помощь", но в принципе про кадровый состав. Потому что сейчас кадровый состав стал ужасным. Приезжают люди, вы знаете, такое впечатление, что мигранты у нас не только дворники... Она по-русски разговаривает с трудом, она не понимает. При этом говорят...

Вот вы озвучили 70 тысяч зарплату. У моей близкой подруги мама – врач с 40-летним стажем. Естественно, она уже пенсионного возраста, так вот, она уже не может устроиться, её не берут. В то числе, кстати, и на "скорую помощь". Её не берут, она не нужна. Русский врач со стажем – она не нужна. Зато у нас должны работать люди, которые по-русски не говорят. Как они лечат – понятно.

МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное.

МЕТЛИНА: Сергей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я так думаю, сначала надо усиливать поликлиническое звено, а потом уже "скорую помощь". Потому что поход тех самых больных начинается с поликлиники.

МУРАВЬЁВ: Сергей, в том-то у нас в стране и проблема, что у нас 51,5 миллионов вызовов людей, которым нужно померить температуру. И звонят они не в поликлинику, и не идут туда, а набирают 03.

СЛУШАТЕЛЬ: Я про это и говорю. Если мы говорим о реконструкции "скорой помощи", почему там много вызовов и всё остальное, то лучше сначала усилить поликлиническое звено, тогда уже и вызовов будет на "скорой"... Тогда можно будет спрашивать. А сейчас-то они делают вызовы... Ну, сколько? Самое большое – 23, а то иногда и по 30 в сутки. Это уже не работа, это называется гонки.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Сергей.

МУРАВЬЁВ: А мы, кстати, продолжаем голосовать: "Нужно ли реформировать службу "скорой помощи"?" Если вы считаете, что нужно, то отправьте буковку "а" на короткий номер 5533; если вы считаете, что не нужно – на тот же номер буковку "б".

А к нам присоединяется наш следующий гость – Ильдар Миннуллин, руководитель научно-методического отдела организации "скорой помощи" НИИ имени Джанелидзе, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач Российской Федерации.

МЕТЛИНА: Он присоединяется к нам из Санкт-Петербурга. Ильдар Пулатович, добрый вечер.

МИННУЛЛИН: Здравствуйте, здравствуйте.

МУРАВЬЁВ: Ильдар Пулатович, понятно, что вы на наш вопрос относительно реформы службы "скорой помощи" ответили утвердительно – нужно реформировать.

МИННУЛЛИН: Естественно.

МУРАВЬЁВ: Почему? Тем более что сегодня мы узнали цифру, что врач "скорой помощи" получает в Москве от 70 до 80 тысяч рублей. Мне кажется, что в этом свете, при таких зарплатах чего-то реформировать, в общем, тем более со стороны самой "скорой помощи", в общем, как-то странно.

МИННУЛЛИН: Вы знаете, зарплата – это не единственный критерий работы "скорой помощи". Основным критерием является качество медицинской помощи. А если взять цифры по стране в целом, то получается, что за год каждый пятый житель страны – примерно 30 миллионов человек – обращается за помощью в службу "03", в службу "скорой помощи".

МУРАВЬЁВ: А вот Минздравсоцразвития говорит, что каждый третий даже этим занимается.

МИННУЛЛИН: И здесь можно сказать следующим образом. Что, если мы задаёмся вопросом "для чего нужно реформировать службу "скорой помощи"?", то я бы ответил по двум позициям. Во-первых, это рациональное использование тех ресурсов, которые имеются сегодня. Потому что ведь оппоненты говорят "дайте больше денег", но давайте будем реалистами: денег никогда не бывает достаточно, никогда не бывает много. И, наверное, каждый рачительный хозяин сначала должен подумать о том, как рационально использовать имеющиеся средства.

МЕТЛИНА: Мы вообще считаем, что исключительно деньги должны были каким-то образом изменить наше выступление на олимпиаде. Почему-то мы всё-время за деньги хватаемся, хотя, на самом деле, есть какие-то структурные сбои. Вот, может быть, действительно что-то в консерватории подправить? Вот по части вот подправки...

МИННУЛЛИН: Ну да, вы знаете, проблема комплексная. Вторая задача. Конечно же, если же мы говорим о предстоящем реформировании "скорой помощи", то вторая задача – повышение качества медицинского обслуживания населения. Потому что если отъехать от таких центров как Москва и Петербург, немножко подальше, то, по сути дела, вся медицина это сплошная "скорая помощь", особенно на селе. Поэтому надо, прежде всего, если мы говорим о том, что здравоохранение нас по каким-то параметрам не устраивает, каким-то образом улучшить работу службы "скорой помощи".

Поэтому здесь есть определённые направления, которые на сегодня выверены, и самое главное – они оформлены в виде решения коллегии Минздравсоцразвития, которое состоялось 10 марта 2010 года.

МЕТЛИНА: Ильдар Пулатович, мне кажется, что ещё большое влияние на ситуацию по "скорой помощи" оказывает само положение врачей. Вот эти непрофильные вызовы, огромное количество наркоманов, огромное количество... Вот бабушка звонит, ей одиноко, она вызывает врачей, чтобы с кем-то поговорить. На самом деле, это ведёт к какой-то некой, в том числе и профессиональной деградации тех врачей, которые работают на "скорой". С другой стороны, вот мы назвали зарплату по Москве – 80 тысяч. А если мы возьмём какие-то очень дальние регионы, я не думаю, что она...

МУРАВЬЁВ: Ну, хотя бы Московскую область.

МИННУЛЛИН: На порядок ниже, я уверен.

МЕТЛИНА: Я думаю, что не на порядок, а на огромный порядок. Я боюсь, что она не превышает 3-5 тысяч. Я просто приведу пример. В рамках специального расследования на "Первом канале" я делала материал о дальнобойщиках. И вот одна история была связана с городом Сусуман – это Магадан. И там водитель дальнобойной машины упал в кювет, и ему перебило ноги.

Так вот, мало того, что машина приехала "скорой помощи" через 4 часа, врач отказался спускаться вниз туда – это было примерно 50 метров. Она сказала: "Вы мне его выньте и поднимите, я его осмотрю". А человеку нужно было ампутировать ноги. И 38-летний мужик, отец двоих детей погиб через 9 часов. Он держался, его, так сказать, всячески... Но он просто замёрз, потому что был 56-градусный мороз. Вот с вопросом...

МИННУЛЛИН: А кому сказал врач "вытащите мне"? Это кому он сказал, сотрудникам ГАИ, спасателям или кому?

МЕТЛИНА: Спасатели, сотрудники ГАИ, там были все, но они не могли, у них не было материала, который смог бы разжать вот эту железную... Вопрос оснащения.

МУРАВЬЁВ: Ну, то есть человек, зажатый в железяке, приезжает МЧС, которая не может оттуда вытащить, приезжает врач "скорой помощи", которая говорит: "Вытаскивайте, я осмотрю".

МИННУЛЛИН: Извините, что перебиваю, но в данном случае врач руководствовался теми инструкциями и положениями, которые сегодня действуют. И в этих инструкциях чёрным по белому прописано, что врач или фельдшер "скорой помощи", когда он приезжает на место происшествия, он должен остановиться у границы очага. И он должен дожидаться такого момента, когда пострадавшего из очага повреждения, из очага бедствия извлекут те, кто должен это сделать по закону, и доставят к машине "скорой помощи".

Почему так звучит? Мы с вами взрослые люди, тем более на фоне последних событий понимаем, что если будет по-другому, если фельдшер и врач будут совмещать в себе функции спасателей, то у нас потери будут неизмеримо больше.

МУРАВЬЁВ: Ильдар Пулатович, здесь человек, зажатый железякой, лежит просто в сугробе.

МЕТЛИНА: Более того, я вам скажу...

МИННУЛЛИН: Что может сделать врач "скорой помощи", если человек зажат железякой?

МЕТЛИНА: Ильдар Пулатович, я вам хочу сказать, что у меня, например, в архиве десятки кассет хроники МЧС. И там мы видим кадры, когда человек... Особенно это касается автомобильных аварий – это вообще отдельная тема для "скорой помощи". И у нас 55% погибает из-за несвоевременного оказания "скорой помощи" именно на дорогах. Тем не менее...

МИННУЛЛИН: Можно в этой связи пояснить ситуацию?

МЕТЛИНА: Подождите. Мы видим ситуацию, когда человек ещё в машине, его пытаются разжать, там клещами режут этот металл, а над ним уже стоит человек с капельницей, делают какие-то уколы, и так далее. То есть, врач "скорой помощи" находится в эпицентре как бы этой ситуации. То же самое касается грузовиков и так далее. Таких кадров мы видели миллионы.

МИННУЛЛИН: Я могу сказать, что здесь законодательство нуждается в уточнении. Потому что ситуация, которую вы обрисовали, если она действительно соответствует вот это картинке, здесь больших претензий к врачу "скорой помощи" с формальной точки зрения предъявить нельзя. Потому что он действовал... Ну, ещё раз повторяю, что здесь может быть масса нюансов, но если он действовал именно так, то он действовал строго по инструкции.

Что касается героизма, энтузиазма, то это личное дело каждого человека, каждого из нас. Потому что у нас есть статья в законодательстве "Неоказание помощи", и в то же время... Ну, это если касается не медицинского работника, не милиционера, не спасателя, то за это можно получить уголовное преследование. В то же время следом написано, что оказание помощи является делом добровольным.

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Скажите, а инфаркт в своей квартире. Квартира в этом случае является очагом ЧП, происшествия?

МИННУЛЛИН: Если случается какое-то происшествие, то мы звоним 01, приезжают пожарники, спасатели. Теперь вернёмся к реформе "скорой помощи". Одно из её направлений, не самое главное, но одно из направлений – расширение функциональных возможностей фельдшера и врача "скорой помощи". В частности у нас в Санкт-Петербурге сейчас проводится работа, чтобы в том медицинском колледже, который целенаправленно готовит специалистов для "скорой помощи", фельдшеров "скорой помощи", в качестве дополнительных образовательных программ реализовывались программы для тех ребят, которые готовятся работать на "скорой помощи", программа, которая называется "ассистент спасателя".

То есть мы понимаем эту проблему, но у нас ведь есть образовательные стандарты по специальности лечебное дело, которые готовят фельдшеров, и, так как мы понимаем эту проблему, мы сейчас вышли с инициативой расширить функциональные возможности фельдшеров "скорой помощи". Вот первая позиция – дать ему начальные навыки и соответствующий документ спасателя. Чтобы если возникает...

Вот очень хорошая, с моей точки зрения, ситуация, которую вы привели, когда машина упала в кювет и человек был зажат деформированными деталями машины. Если в экстренной ситуации фельдшер будет обладать навыками, а самое главное – будет иметь юридическое право оказывать какие-то элементы вот этой помощи, то, конечно же, мы сможем получить лучшие результаты.

МУРАВЬЁВ: В случае чего, подвести его под статью "Неоказание помощи".

МИННУЛЛИН: Сегодня фельдшер или врач "скорой помощи", который приезжает на место происшествия, что может сделать, если человека зажало, например, деталями машины?

МЕТЛИНА: Врач, наверное, ничего. Ильдар Пулатович, у нас очень много звонков по телефону 730-73-70. До нас дозвонился Дмитрий, давайте послушаем его историю. Дмитрий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, у меня мама преподаватель, сама врач высшей категории, очень долгое время работает преподавателем, учит будущих фельдшеров, которые работают на "скорой помощи". Вы знаете, вот она как бы жалуется, что в последние 5-7 лет очень ухудшилась программа, то есть преподаватель занимается не творчеством, а бумаготворчеством. И, в общем, очень большая доля дисциплин, непосредственно с профессиональными дисциплинами идёт всякий английский язык, философия, и так далее.

То есть, ребята-фельдшеры – это всё-таки не врачи, они не 6 лет учатся, они учатся 4 года. И, конечно, за 4 года крайне сложно при такой программе, которая сейчас существует, готовить квалифицированных специалистов.

МУРАВЬЁВ: То есть занимаются не тем, проще говоря.

МУРАВЬЁВ: Ильдар Пулатович, вот вопрос подготовки.

МИННУЛЛИН: Я прокомментирую ситуацию. Вот посмотрите, на Западе такой специальности вообще не существует – фельдшер – там нет такой специальности. Там есть парамедики, которых учат 2 года.

МЕТЛИНА: Ильдар Пулатович, вот смотрите, мы сейчас прошерстили Интернет, хотя я и со многими врачами разговаривала, вот что такое парамедик? Это человек очень широкого профиля или наоборот это примитивные какие-то навыки?

МИННУЛЛИН: Человек, имеющий среднее образование, то есть школа по нашим понятиям. Он учится 2 года, в Германии, например. И его обучают алгоритму действия при неотложных состояниях. То есть ему не рассказывают, что такое анатомия, что такое физиология, что такое патогенез болезни, а ему говорят: "Если остановилось сердце – надо делать первое, второе, третье. Если человек не дышит – надо делать первое, второе, третье". Это парамедик, его функция – не дать угаснуть жизненным функциям организма и доставить его в стационар.

Парамедики совмещают функции спасателя и водителя автомобиля санитарного. И сплошь и рядом мы можем видеть, когда два парамедика на санитарном автомобиле, ну, я имею в виду западные фильмы какие-то, едут на место происшествия, оказывают помощь, затем транспортируют пациента в больницу. Один находится в салоне, второй ведёт машину.

Но мы слепо копировать эту ситуацию не можем, потому что страна наша огромная и роль фельдшера, если посмотреть в масштабах страны, она неоценима. У нас огромные территории, сельские районы, где медицина... Больницы зачастую за десятки километров от того или иного населённого пункта. И здесь палочкой-выручалочкой является именно фельдшер, который работает в фельдшерско-акушерском пункте или в сельской амбулатории. И для этого фельдшера надо учить 4 года. У нас есть стандарт образовательный.

В чём отличие фельдшера от медицинской сестры? Кто задумывался над этим вопросом? Я вам отвечу очень просто: фельдшер по законодательству имеет право работать самостоятельно, без врача, в отличие от медицинской сестры, которая выполняет назначения либо врача, либо фельдшера. Поэтому отказываться сейчас, давайте мы сейчас сократим обучение фельдшеров с 4 лет до 2 лет, будем их обучать только тому, чтобы они могли на дороге оказывать помощь, реанимировать. А что тогда будет село делать?

МУРАВЬЁВ: Получим высокую смертность. Через сколько лет мы увидим реальные результаты того, что происходит, в том числе и сегодня?

МИННУЛЛИН: Что касается реформирования "скорой помощи", да? Очень простой вопрос. В соответствии с решением коллегии сегодня в стране определено четыре региона, четыре территории, которые с точки зрения министерства наиболее подготовлены к введению этого пилотного проекта. Это Санкт-Петербург, Чувашия, Татарстан и Ростовская область. И в решении коллегии оговорено, что к концу 11-го года должны быть подведены итоги вот этого эксперимента по реформированию "скорой помощи". Ведь реформирование касается не только фельдшера, передачи ему каких-то функций санитара, водителя, но и перестройки функционирования стационаров, куда врач "скорой помощи" привозит пациента, и где должно продолжаться лечение, где выполняются основные мероприятия по спасению жизни человека.

Это достаточно сложная ситуация. Придача иных, других, более расширенных функций приёмному отделению, организации в этом приёмном отделении противошоковой операционной, которая была бы предназначена для того, чтобы непосредственно пациенту, который находится в шоке, в состоянии комы, при тяжёлой травме оказывать помощь реанимационную. Чтобы была преемственность догоспитального этапа, то есть колёсной "скорой помощи" и стационарной помощи скорой в лице отделений приёмно-сортировочных, как мы предлагаем его назвать.

И дайте время до конца 11-го года, когда этот опыт должен быть обобщён. Это всё будет делаться прозрачно, естественно, есть ассоциация скорой медицинской помощи, она имеет свой сайт, где эти все документы, где все эти программы представлены для широкого обсуждения. И по результатам этого эксперимента будет принято решение.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: Это Ильдар Миннуллин, руководитель научно-методического отдела организации "скорой помощи" НИИ имени Джанелидзе.  

МЕТЛИНА: Очень мало времени у нас до конца эфира. И к нам присоединяется...

МУРАВЬЁВ: Дмитрий Беляков. Он выездной фельдшер "скорой помощи". Дмитрий, добрый вечер.

БЕЛЯКОВ: Добрый.

МЕТЛИНА: Дмитрий, если можно, коротко. Вот сегодняшний путь модернизации каким образом отразится на вашей работе, и что на ваш взгляд, если можно, коротко, нужно изменить в работе, чтобы вам было весело, задорно, бодро? И чтобы после каждого выезда...

МУРАВЬЁВ: Ответственно, профессионально и быстро.

МЕТЛИНА: Да, профессионально. И чтобы не было у вас смертельных случаев.

БЕЛЯКОВ: Ну, это вы прямо в коммунизм шагнули.

МЕТЛИНА: Да!

БЕЛЯКОВ: Нужно избирать немножко другие пути модернизации "скорой помощи", а не то, как это делается сейчас. Сейчас основная нагрузка всей этой модернизации легла на линейные бригады, которые остались практически при том же оборудовании, что и было. Вынуждены с 9 утра до 9 вечера, а то и позже, без обеда, без заездов, извините, в туалет, ездить по вызовам. И зарплата, которую нам платят, хорошая зарплата, но она сейчас используется как дубинка. Тебе не нравится – на твоё место придёт Рязань, Тула, иди куда хочешь. А реально что-то сделать...

Вот в той же Америке на каждой подстанции есть муляжи, есть тренажёры, на которых можно отрабатывать какие-то свои действия. У них считается, что если ты две недели не лазил в вену, иди на тренажёр, работай. Если ты не интубировал две недели – иди на тренажёр, работай. Чтобы пойти мне на тренажёр, мне нужно ехать в другой район Москвы, потому что там есть единственная комната, где есть тренажёры.

МЕТЛИНА: Дмитрий, тем не менее, что ещё?

МУРАВЬЁВ: И вот по поводу оборудования. Сегодня было сказано, что, в общем-то, благодаря усилиям Минздравсоцразвития все бригады были укомплектованы практически по полной программе.

МЕТЛИНА: В том числе дефибрилляторами. И, тем не менее, мы, москвичи, сталкиваемся с тем, что элементарных каталок нету, носилок нет.

БЕЛЯКОВ: Ну, каталки... Какие вы имеете в виду, в машине?

МЕТЛИНА: В машину, да. Выносят на одеялах, на простынях выносят.

БЕЛЯКОВ: Нет, неправда, неправда. Есть специальные мягкие носилки – волокуши. То, что их нести нужно всеми соседями сразу – это святое. Понимаете, когда на вызов приезжает врач и фельдшер, девушки, они действительно не смогут вытащить 150-килограммового мужика вдвоём. Всегда нужно подключать соседей, в крайнем случае, мы милицию вызывали, спасателей. Но соседей-то... Люди, ну позвоните в час ночи, скажите, "беда". Ведь будет беда, и тоже нужно будет выносить. Никто этого не хочет делать, все считают, что если "скорая" приехала, она обязана даже не спасти, она обязана обслужить.

МЕТЛИНА: Дмитрий, короткий вопрос. Вот из вашей личной практики, сколько реально непрофильных вызовов? Сколько раз вы говорили: "Блин, опять меня..."

МУРАВЬЁВ: В виде пожарного, спасателя, няни и кого угодно.

БЕЛЯКОВ: 80%.

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Вы верите в то, что попытки модернизировать вашу службу всё-таки отразятся на том, сколько раз россияне говорят о том, что "скорая помощь" приехала не вовремя, приехала плохо, и так далее? И что вы перестанете говорить о том, что, в общем-то, и зарплату нашу используют как дубину?

БЕЛЯКОВ: Если всё будет модернизироваться так, как это идёт сейчас, то работать "скорая помощь" лучше не станет.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это был Дмитрий Беляков, выездной фельдшер станции "скорой помощи".

МЕТЛИНА: Ну вот, достаточно сложная тема. Я, честно говоря, всегда подозревала, что те люди, которые сидят в кабинетах, и те люди, которые работают на практике, они думают совершенно о разных вещах, они совершенно по-разному оценивают. Но, с другой стороны, по-разному оцениваем их работу и мы.

МУРАВЬЁВ: Давайте всё-таки отдавать себе отчёт, когда звоним в "скорую помощь". И давайте вообще не болеть, прежде всего. Не болеть ни нам, ни тем, кто работает на "скорой помощи". Будьте здоровы, берегите себя. Впереди выходные, а сейчас в эфире "Финам FM" новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".

МЕТЛИНА: Всего доброго.

Источник- 99,6 FM



Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено