Интервью с крионистом
Стенограмма и звук интервью с ведущим американским экспертом в области крионики и заморозки тел умерших Майком Дарвином. Эксклюзивное интервью для сайта Prof-Ritual.RU
Админ-редактор сайта Prof-Ritual.RU - GORKOM
Эксперт в области крионики в США - Майк Дарвин
Переводчик - Генеральный Директор фирмы КриоРус - Данила Медведев
GORKOM:
Майк. Я представляю сайт Профсоюза работников ритуальных служб. Все работники «похоронки» - ритуальных услуг и сайт сделан именно для них.
Цель нашего сегодняшнего интервью в том, чтобы твоими глазами рассказать именно для похоронщиков, что такое крионика и зачем она нужна. ОК? Тогда давайте начнем с общих вопросов. Я буду спрашивать так, как будто я ничего не понимаю…
Майк:
ОК
GORKOM:
Насколько я понимаю, крионика, встроена в систему трансгуманизма и без него она, как бы, не имеет смысла. Правильно я понимаю?
Майк:
В какой-то степени я с этим не соглашусь. Идея крионики появилась до трансгуманизма и, в какой-то мере, предвосхитила его. Крионика, по сути представляет собой скорую помощь в будущее и хотя она, совершенно точно предполагает очень сильное развитие науки и технологии в будущем, но она не обязательно предполагает радикальную трансформацию человека в будущем, которую обычно связывают с трансгуманизмом.
Давай представим собой сегодняшние технологии криосохранения. В самых худших условиях сегодня мы можем криосохранять людей с крайне небольшим количеством повреждений…
GORKOM:
Я вернусь к вопросу… Смысл тогда крионики для наших читателей – зачем это нужно?
Майк:
Смысл крионики в том, чтобы взять тех пациентов, которым современная медицина не может сделать уже ничего, все возможности исчерпаны по поддержанию их жизни. Остановить все дальнейшие изменения и разрушения в них так, что они смогут ждать столько, сколько потребуется до тех пор, когда и если медицинская наука сможет их вернуть к жизни.
GORKOM:
Но если медицинская наука их возвращает к жизни, то по сути дела, они живут вечно после крионирования?
Майк:
Совершенно точно мы на это надеемся и надо сказать, что многие люди в крионике ожидали, что нечто подобное произойдет. По мере того как улучшается качество и сложность технологий сохранения. С начала крионики – 40 лет назад, это качество выросло очень сильно. С развитием качества методов криосохранения становится возможным представить себе оживления криопациентов без использования каких-то сверх навороченных фантастических будущих технологий, таких например, как наномедицина. Разумеется, если пациент очень старый и у него есть множественные отказы органов, то для того чтобы его вернуть к жизни, то потребуется очень развитые и совершенные медицинские методы и возможно, нанотехнологии. Но смысл в том, что не все криопациенты, которые будут крионированы в ближайшие 10 лет, будут нуждаться в таком вмешательстве.
GORKOM:
Я повторю вопрос….
Майк:
Ты английский как…? Понимаешь?
GORKOM:
Очень плохо. Америка, как я считаю… Люди ходят в церковь, существуют католики, существуют протестанты, в основном..
Майк:
GORKOM:
Секунду.. секунду… Я вот какой вопрос задаю. В принципе, идея о том, что человека можно «воскресить после смерти» - это та идея, которая заложена во всех религиях. Нет ли здесь возражений или воспрепятствования крионике со стороны религиозных конфессий, например в Америке?
Майк:
В целом - нет. И сейчас я объясню, почему… Идея крионики, как её продвигают в Соединенных Штатах, не предполагает, что обязательно нужно оживлять мертвых людей. Я хочу ответить на этот вопрос своим вопросом, спросить вас – как вы определяете смерть? Что вы считаете смертью? Я тогда скажу, как я понимаю смерть.
GORKOM:
Лично я понимаю смерть как официально зарегистрированный государством акт на данный момент времени, и когда большинство общества считает, что человек умер.
Майк:
Достаточно логичное и очень хорошее рабочее определение смерти. Но не это не научное определение и у него нет научной строгости и обоснования. И это не религиозное определение смерти. Моё определение смерти, которое разделяют многие крионисты основано на критерии информационной теории. Это может показаться очень сложным и странным, но на самом деле очень просто его понять. Смерть наступает тогда, когда происходит необратимая потеря информации, которая нужна, для того, чтобы вернуть человека в нормальное состояние. Используем аналогию. Вот этот листок, этот документ – у него есть определенная цель, функция – передать какую-то информацию. Здесь очень много информации. Чтобы этот документ мог выполнять свою функцию, атомы, из которых он состоит должны быть структурированы определенным образом. Мой мозг тоже похож на это. Для того чтобы он функционировал, атомы, которые его составляют тоже должны быть структурированы определенным образом. Давайте посмотрим теперь что может пойти не так.
(Майк рвет листок на мелкие части)
Это больше не работает. Это аналог того состояния, когда врачи объявляют наступление смерти. Это функциональный критерий. И он зависит от того, на каком уровне находится медицинская технология в данный момент времени. И если современная медицина не может собрать это обратно, то вы умерли…
GORKOM:
Извини, что я перебью… Я понимаю, мы сейчас говорим о том, что смерть по разному воспринимается в разных социальных группах. Меня интересует вопрос, как религиозные конфессии относятся к крионике в том свете, что она замещает идею о вечной жизни, которая есть в этих конфессиях? Т.е. я не о смерти сейчас говорю.
Майк:
Эти два вопроса абсолютно и тесно связаны. Не нужно обладать особым воображением, чтобы представить себе, что эти части можно собрать вместе и на самом деле, сами эти части подсказывают нам, как они должны друг с другом сочетаться. И мы считаем, что вы не умерли, пока не сделан следующий шаг. В данном случае, пока эти куски бумаги не сожгли. Т.е. вы не являетесь мертвым, пока вся информация не исчезла. Если вы не умерли, то тут нет никакого конфликта с религией, потому что в США никто в крионике не утверждает, что мы можем оживлять мертвых. Это дело Господа Бога. Все что мы говорим, так это только то, что мы не согласны с современным медицинским определением того, что такое смерть.
GORKOM:
Я правильно понял, что из-за разного подхода к моменту смерти, вы считаете, что человек живой, и его нет смысла воскрешать – вы его просто лечите таким образом?
Майк:
Это вещь, которую многим людям бывает сложно понять, но я не считаю, что те пациенты, которые крионированы являются мертвыми. Но в тоже время я не уверен, что они являются живыми.
Это понять достаточно сложно. Есть одно состояние «мертвый», другое понятие «живой», есть третье состояние «быть криосохраненным» и есть для некоторых объектов и некоторых существ – это приостановка жизнедеятельности. Например, Русская Православная Церковь считает, что человек появляется и получает душу в момент зачатия. Но есть в мире сотни и тысячи человек, которые в этом состоянии… в состоянии эмбриона были уже заморожены.
В США очень многие христиане уверены, что Библия призывает их к тому, чтобы они жили как можно дольше и что они обязаны жить как можно дольше, чтобы распространять Слово Божье. Во-первых, с помощью миссионерской деятельности, показывая всем пример, и поэтому они считают, что они должны сделать все возможное, в том числе быть крионированными, для того чтобы жить дольше и выполнить эту миссию.
GORKOM:
Т.е. у них (американских крионистов) не происходит стычки с религиозными конфессиями?
Майк:
Насколько я знаю – нет. Католические священники несколько раз выполняли освещение дьюаров, куда помещались пациенты для хранения. Также были протестантские и иудейские религиозные церемонии. Еще стоит добавить, что, разумеется, не все пациенты, которые были крионированы, будут в итоге оживлены. Точно также как и не все пациенты, которых переводят в отделение интенсивной терапии в больницы, будут оживлены. Это нужно признавать. И крионика не является каким-то чудом, они не является какой-то «чудесной» практикой. Для того чтобы вернуть человека к жизни нужно сохранить достаточно структурной информации о нем.
GORKOM:
У меня вот такой ещё вопрос:
У вас есть крионированные мусульмане?
Майк:
Я знаю о двух случаях и оба этих человека находятся в дьюарах, обращенных в сторону Мекки.
GORKOM:
Тогда ещё один интересный вопрос. Поскольку… это место, насколько я понимаю «Алькор»? Те, кто не будет крионирован с родными и близкими, говорит «До свидания» или «Прощайте»… Существуют ли какие-нибудь свои обряды для людей, которые провожают или для людей которые укладывают их на этот стол. Может быть, появились свои традиции? Или это только технология?
Майк:
Нет каких-то общих крионических обрядов и нет алькоровских обрядов, но и «Алькор» и «Институт крионики», как правило, позволяют родственникам и друзьям покойного прощаться с криопациентом, так они считают нужным и выполнять какие-то свои собственные индивидуальные обряды. Т.е. католики или иудеи хотят пригласить священника – это нормально. Но большой процент крионистов – это атеисты, но есть некоторые религиозные.
GORKOM:
А в работе самого персонала нет каких-нибудь своих сложившихся примет, например, постучать по дереву или по дьюару, чтобы «морозилось лучше»… Ну есть какая-нибудь американская примета или все с серьёзными лицами…? Ну, «скунс дорогу перешел» ?
Майк:
Нет . Мы сумасшедшие, но не настолько сумасшедшие.
GORKOM:
Наши посетители сайта написали кое-какие вопросы, я буду их читать, как они написаны, а Данила будет переводить. Читаю сначала целиком вопрос:
«Глобальный смысл крионирования? Хорошо. Допустим теоретически такую ситуацию. Найден способ при котором возможно неограниченно долгое сохранение замороженного тела вплоть до того момента, когда будет найдено лекарство от болезни … и т.д. Допустим, метод станет общедоступным, и крионировать будут каждого бомжа. Но, а что дальше? Уже сейчас на планете 7 млрд. человек и далеко не все из них живут хорошо. А теперь наравне с кладбищами будут расти и «пухнуть» центры крионики, ежемясячно пополняя… Что будут когда продукты кончатся и т.д…. Третья мировая война и т.д….»?
Майк:
Если бы сегодня сократили бы продолжительность жизни каждого человека на земле на 25 лет. Наложили абсолютный запрет на бессмертие. Через 30 лет нас все равно бы уничтожило перенаселение. Мы должны разбираться с проблемой перенаселения прямо сейчас и абсолютно независимо от любых методов продления жизни. В развитых странах перенаселение – это не проблема. Опыт показывает, что во всех развитых странах после того, когда они входят в промышленную эпоху и формируется крупный и средний класс, рождаемость падает и часто падает ниже уровня воспроизводства населения. Насколько остро в России стоит проблема перенаселения?
GORKOM:
У нас в стране в своё время смертность была выше, чем рождаемость. Но даже если она могла компенсироваться, то только за счет эмигрантов из ближайших стран. Так или иначе, общее число населения растет.
Майк:
Дело в том, что всегда эта проблема вызвана все равно эмиграцией, и причем эмиграцией не просто из соседних стран, а из соседних бедных стран. Кроме того, ещё один важный момент - большая часть крионистов, которых я знаю, в том числе и я сам, не имеет детей, т.е. не воспроизводится.
GORKOM:
Но общее число населения все равно на земном шаре увеличивается, причем даже можно посмотреть с какой скоростью.
Майк:
Да и это проблема для всех. Я лично очень обеспокоен этой проблемой. Но решение этой проблемы – это не убивать существующих людей. Отказывать людям в крионике – было бы тем же самым, что и убивать их. Точно также недопустимым бы было отказывать людям в медицинском обслуживании из-за того, что слишком много живет людей.
GORKOM:
Я согласен.
Часть вопросов этого же самого сразу же снялась. Вот ещё вопрос, который, может быть, частично повторяет предыдущий, но есть несколько моментов, которыми он отличается:
«Воскрешенный через какое-то время человек все равно когда-то умрет, потому, что его тело не может самообновляться неограниченно долгое время. Для делящихся клеток организма существует такое понятие, как предел Хейфлика. Это такое количество делений, которое может жить эта клетка. Далее она перестаёт делиться затем начинает стареть. Для клеток человеческого тела это составляет 30-50 раз. Ну и зачем человека воскрешать, чтобы он потом все равно умер? Получается двойное издевательство, ведь умерев один раз, умираешь навсегда, а тут потом начинаешь второй раз это испытывать?»
Майк:
Во-первых, было показано, что «предел Хейфлика» относится только к клеткам в культурах тканей которые выращиваются «ин-витро». Внутри тканей в человеческом организме всегда содержатся бессмертные клетки, которые могут неограниченно долго делиться. На этом основана терапия со стволовыми клетками. Дело в том, что стволовые клетки есть не только в эмбрионе, но и есть во взрослом организме. И был достигнут очень большой прогресс в превращении обычных клеток человеческого организма. Не «бессмертных, а обычных клеток в стволовые клетки, т.е. «бессмертные» клетки. Кроме того в науке сейчас нарастает понимание клеточных механизмов, которые отвечают за функционирование живых клеток и живых организмов и за механизмы старения. Мы знаем, что в каждом из нас есть потенциально «бессмертные» клетки – стволовые клетки. И большая часть геронтологов считает, что весьма вероятно, что мы сможем так изменить клетки своего организма, чтобы они сохраняли здоровое нормальное состояние неограниченно долго.
Что касается подразумевающегося более глубокого вопроса о том, возможно ли настоящее бессмертие, то моя личная точка зрения – нет. Но есть очень большая разница между 70-тью годами, 700-ми годами, 7000 лет и 7-ю миллионами (миллиардами) лет. Я не знаю какой предел человеческой жизни, но очень хочу лично его узнать.
GORKOM:
Спасибо. Теперь давайте перейдем к юридическим нюансам, которые могут возникать, когда человека крионировали. Если мы говорим о юридических вопросах, то у нас сейчас государство формально признает человека умершим, когда выдает свидетельство о смерти, т.е. регистрирует его смерть. После это все наследство и все финансы, которые существуют, переходят к наследникам.
Крионировали «умершего», потом удалось его реанимировать, и вот он вернулся к жизни.
Как сочетается его правовой статус и наследство…? Я понимаю, что такого не было ещё пока, но интересно. Обратно все он имущество заберет?
Майк:
Здесь это никак не будет противоречить законам о наследовании, когда человек по закону умирает, то все его средства, кроме тех, которые выделены на крионику, передаются наследникам. И так это и останется, потому, что закон обратной силы не имеет. Никто это обратно не отберет. И криопациенты это знают и понимают и косвенно это подтверждают, составляя завещание в котором они указывают, как именно нужно распорядиться наследством.
Разумеется, есть и другие люди. В крионике есть люди, которые в течении жизни вкладывали деньги в трастовые фонды и эти трастовые фонды после их юридической смерти будут управлять их богатством для них же самих. В некоторых странах и юрисдикциях это легально. Но, правда, это не очень распространенная вещь среди крионистов.
GORKOM:
Я понял.
Вот такой ещё вопрос. Для нашей страны он очень… болезненный.
Представляем себе ситуацию, что через 100 лет по каким либо экономическим или политическим причинам вдруг не существует фирмы «Алькор» или «Института крионики». И в связи с этим встают такие вопросы:
- каковы гарантии сохранности тела?
- какую ответственность несут крионисты за брак в оборудовании?
- ну и т.д., т.д., т.д., за неисполнения обязательства по заморозке?
Есть юридическая сторона ответа и есть такая … социальная… Тут два направления.
Майк:
Это очень сложный вопрос. Честно скажу, что не на все вопросы, которые вы задали, есть ответы. Но я попробую как смогу ответить.
Я считаю, что это должно быть сделано следующим образом. Крионические организации должны часть своих средств переводить в отдельный фонд с государственным участием. И за каждого пациента, которые они помещают, часть денег переводить туда. И этого должно быть достаточно, чтобы, по крайней мере, оплатить кремацию и обычные похороны. Моё мнение, что рано или поздно это будет законодательно требоваться.
Давайте посмотрим на кладбища. Особенно хороший пример – это кладбища в США. Большой процент кладбищ были частными и сейчас частные.
Произошло следующее. Многие коммерческие и некоммерческие кладбища не имели достаточно средств для того, чтобы в долгосрочной перспективе ухаживать за могилами, поддерживать кладбища в нормальном состоянии. И когда там закончились деньги, то они стали выглядеть ужасно, и государство было вынуждено потратить деньги, чтобы с этим разобраться. Это привело к появлению государственных законов, регулирующих этот сектор.
И в том, что касается похоронного бизнеса в США – бальзамирование и коммерческие ритуальные услуги появились примерно во времена Гражданской воны в США. Через очень небольшое время появилось очень большое количество нечестных предпринимателей в этой области. Что произошло дальше – это то, что честные и хорошие ритуальные работники объединились вместе и сформировали отраслевую ассоциацию. А затем они лоббировали в парламентах отдельных штатов, потому что это местные, а не федеральные законы США, чтобы те приняли соответствующие законы. Они сами (ритуальщики) написали законы для своей отрасли. Я практически уверен, что в крионике это тоже произойдет - должно произойти и довольно скоро.
GORKOM:
Знакомая ситуация. У нас почти тоже самое сейчас происходит в Москве.
Майк:
У вас рыночная экономика была ещё относительно не долго, но вам придется пережить и перенести все те же самые ошибки и злоупотребления, которые привели к регулированию.
И что я очень сильно советую – это то, что вы сами должны написать эти законы, чтобы это были законы, которые написали вы, а не кто-то написал их для вас. Гораздо лучше придти к государственным органам с готовой программой, которая разумная и осмысленная, чем ждать кто-то другой снаружи её придумает.
GORKOM:
Майк! Ну, последняя часть, собственно говоря. Она технологическая и чуть-чуть личная.
Вопрос такой:
«Какова структура замороженной клетки?». Что человек имел под этим виду, я не знаю.
Майк:
….
GORKOM:
Я может быть упрощу, чуть-чуть ситуацию. Все знают, что при замерзании бутылка лопается. Я не понимаю, почему при замерзании клетка не будет рушиться? Или криопротектор проникает внутрь каждой клетки?
Майк:
Сначала давайте рассмотрим, что происходит, когда нет вообще криопротектора.
Лед сначала формируется вне клеток, во внеклеточном пространстве. Это приводит к высыханию, к тому, что они сжимаются. Т.е. повреждения, которые происходят при замораживании – это повреждения от сжатия клеток. И того, что клетки, которые соединены друг с другом и должны быть соединены для работы, растягиваются в разные стороны при замораживании. А также из-за химических повреждений клеток, вызванных очень высокой концентрацией солей в той воде, которая не превратилась в лед. Лед – это чистая вода. Т.е. когда жидкость замерзает, то образуется чистый лед и все примеси остаются снаружи. Две основные причины повреждений – это химические повреждения из-за высокой концентрации солей и механические из-за того, что лед растягивает в разные стороны клетки. Криопротекторы уменьшают количество льда, которое образуется. Они химически соединяются с водой и предотвращают формирование льда. Если у вас достаточно криопротектора, то тогда вообще не будет образовываться лед. Если вы будете достаточно долго продолжать охлаждение, то вся система превращается в стекло. Т.е. жидкость затвердевает без образования кристаллов. Стекло – это твердая жидкость. Там нет кристаллической структуры, такой как у льда.
В идеальной ситуации мы стремимся с крипациентами сделать следующее:
Ввести столько криопротектора, чтобы лед вообще не образовывался. Это называется витрификация. В зависимости от используемого состава криопротектора нужно заменить от 60-ти до 70-ти %% воды на криопротектор.
GORKOM:
Сейчас это в идеале?
Майк:
Под идеальным случаем я имею ввиду следующее. Мы уже сейчас можем сделать такое и это уже неоднократно делалось. Но для этого нужны оптимальные условия. Прежде всего, то что крионирование должно начаться как можно скорее, очень быстро после остановки сердца. Примерно треть крипациентов смогут воспользоваться такой технологией. Еще треть не сможет воспользоваться такой технологией из-за сложностей, связанных с логистикой. Т.е. либо они были очень далеко, либо у них внезапно остановилось сердце, либо что-то такое произошло. И оставшаяся треть не сможет воспользоваться этой процедурой из-за очень больших задержек. Например, они умерли у себя дома и их очень долго не обнаруживали, либо было сделано вскрытие. Это реальность в которой мы сейчас живем.
GORKOM:
У меня параллельно возник вопрос, вне этих записочек.
У нас сколько стран с эвтаназией? Возможно ли использовать криопротекцию и закачку раствора в качестве замены умервшляющего укола при эвтаназии? Вы не думали над этим?
Майк:
Это неоднократно обсуждалось в крионическом сообществе. Лично я нахожу эвтаназию вызывающий, неприятной и оскорбительной процедурой.
GORKOM:
Т.е. просто по моральным и внутренним причинам?
Майк:
Мне кажется, очень важно различать эвтаназию и искусственную остановку сердца в криопациенте. В первом случае с эвтаназией делаем этого для того, чтобы лишить человека жизни навсегда и необратимо. В другом мы пытаемся спасти его жизнь. Здесь встает вопрос о намерениях. Потому, что если мы посмотрим, как эвтаназию использовали, как исторически она развивалась, то это очень часто приводило к очень скользкому наклону.
Сначала говорят, что мы будем использовать эвтаназию только тогда, когда человек в ужасающей агонии и никакие лекарства и терапевтические методы не могут облегчить его страдания.
GORKOM:
Но, они же используют это. Все равно они же убивают человека, по сути дела! Почему не заменить это консервантами?
Майк:
Тут надо различать мотивы эвтаназии и помещение человека на криохранение до того момента, когда у него естественным образом наступила остановка сердца. Например, посмотрим, что происходит в Голландии.
Они даже делают эвтаназию пациентам, у которых психологические проблемы! Я видел как они сделали эвтаназию в прямом эфире женщине, которая страдала от психологических проблем от пребывания в концентрационном лагере. Она не была смертельно больной! Первый раз её, похоже, не убили когда-то . Во второй раз точно убили!
GORKOM:
«Гуманисты» помогли…
Хорошо. Ладно. Я чувствую, что это больной вопрос…
Возможно ли сохранение сознания при выведении из криокомы? По-вашему мнению - насколько это возможно?
Майк:
Я совершенно не представляю, насколько это вероятно, но, честно говоря, очень сильно надеюсь, что это произойдет.
GORKOM:
А какие-нибудь не человеческие сознания: собаки? ..кошки? ..крысы?... дрессированные жуки?...
Майк:
Начнем с того, что есть некоторые животные и насекомые, которые прекрасно переносят замораживание при низкой температуре. Аляскинский жук выдерживает до температуры сухого льда: -70 градусов. Ни одно млекопитающее не перенесет охлаждение до температуры жидкого азота, однако, обезьяны галагуа и золотистые хомячки переносят заморозку до 60% воды в их мозгу в лед. И они прекрасно себя ведут, у них сохраняется после размораживания память, и в той степени в какой можно говорить о личности, сохраняется их личность.
Я провел много экспериментов на собаках, охлаждая их до температуры несколько градусов, до 4-х градусов выше нуля на 5 часов. И мы изучали и оценивали память этих животных, их характер и мы не смогли определить каких-то различий. Кроме того, я много занимался реанимацией животных при обычной комнатной температуре в течение 15 минут после остановки сердца. Точно также прекрасно сохраняется память и нормальные мыслительные процессы. Нам пришлось даже разработать специальный тест – тест интеллекта для животных, который мы проводили до операции и после неё.
GORKOM:
Все работает?
Майк:
Да. Все работает.
GORKOM:
И последний маленький кусочек.
Майк, ты хочешь жить вечно?
Майк:
Да.
GORKOM:
Понятно. И сам себя будешь крионировать? Просить, по крайней мере…
Майк:
Я надеюсь, что не придется . Это тоже самое, если спросить человека, который пытается продвигать операции по трансплантации сердца «Хотели бы вы чтобы вам пересадили сердце»…
GORKOM:
Но вы же понимаете, что мы все вечно жить не можем. В любом случае – это реальность.
Майк:
К сожалению – да.
GORKOM:
А сам ты верующий человек? Или атеист?
Майк:
Атеист. Может быть, где-нибудь Бог и есть, но пока никаких доказательств не показывает.
GORKOM:
Скорее – агностик.
Майк:
Здесь могут танцевать какие-то феи на этом столе, но это тоже не доказательства
GORKOM:
Я хочу тебя поблагодарить за то, что ты дал интервью и хочется, чтобы у нас льда не образовывалось в мозгу ни в жизни ни после смерти.
Майк:
Спасибо. Очень понравились вопросы, и общаться было большим удовольствием.
GORKOM:
Спасибо. Заходите на сайт, Майк.
Звуковую версию интервью можно послушать на нашем телеканале "Prof-Ritual TV"